葉奇蓁上世紀(jì)60年代參加了我國(guó)第一座生產(chǎn)堆的設(shè)計(jì)、調(diào)試啟動(dòng)工作，70年代參與生產(chǎn)、發(fā)電兩用堆的設(shè)計(jì)，任設(shè)計(jì)總工程師。86年開(kāi)始籌建秦山二期核電站工程，任工程總設(shè)計(jì)師。先后在國(guó)家核安全局專家委員會(huì)、中國(guó)核動(dòng)力學(xué)會(huì)、國(guó)防科學(xué)技術(shù)工業(yè)委員會(huì)專家咨詢委員會(huì)兼任委員、常務(wù)理事等職。2003年當(dāng)選為中國(guó)工程院能源與礦業(yè)工程學(xué)部院士。
“核電站的經(jīng)濟(jì)性是有保證的”
中國(guó)電力報(bào)：您理解的能源革命是什么？核能在我國(guó)的能源革命中應(yīng)該扮演怎樣的角色？
葉奇蓁：我理解的能源革命就是通過(guò)科技創(chuàng)新和制度創(chuàng)新來(lái)生產(chǎn)和消費(fèi)能源。
其中很重要的部分就是大力發(fā)展清潔能源、可再生能源，這也是目前我們國(guó)家正在做的。核能作為清潔能源，在我國(guó)的能源革命中將扮演重要的作用，這主要取決于核能的特性，這都是可以查到的，這里就不細(xì)說(shuō)了。當(dāng)然核電發(fā)展也面臨著諸如社會(huì)接受度不夠等問(wèn)題。其他的清潔能源發(fā)展同樣也面臨一些問(wèn)題，比如水電的可開(kāi)發(fā)空間有限，且遠(yuǎn)離負(fù)荷中心需要遠(yuǎn)距離輸電；風(fēng)電、光伏在技術(shù)上還有待繼續(xù)發(fā)展，集中式的電站同樣面臨遠(yuǎn)距離輸電問(wèn)題，分布式面臨的問(wèn)題也不少；煤炭、石油等傳統(tǒng)能源在能源革命過(guò)程中也面臨著如何清潔化利用等問(wèn)題。也就是說(shuō)，不論是新能源還是傳統(tǒng)能源，目前都存在著各自的問(wèn)題，解決好這些問(wèn)題也就可以說(shuō)能源革命基本成功了，所以目標(biāo)很明確———著手解決問(wèn)題。
中國(guó)電力報(bào)：如果我國(guó)的煤電普遍達(dá)到外三的水平，結(jié)合我國(guó)富煤的資源稟賦，您覺(jué)得同樣作為基荷電源，核電對(duì)煤電有優(yōu)勢(shì)嗎？
葉奇蓁：你指的優(yōu)勢(shì)是哪方面的？
中國(guó)電力報(bào)：主要是指經(jīng)濟(jì)性和整體社會(huì)價(jià)值上。
葉奇蓁：從經(jīng)濟(jì)性來(lái)講，同清潔化的煤電相比，核電的經(jīng)濟(jì)性應(yīng)該是有所提升的。煤電想要實(shí)現(xiàn)清潔化，必然會(huì)增加成　  本。我當(dāng)初搞秦山二期，一個(gè)面臨的重要問(wèn)題就是造價(jià)怎么和煤電比。當(dāng)時(shí)的能源部長(zhǎng)黃毅誠(chéng)和我講，“你這個(gè) （秦山二期）的造價(jià)太高了，比火電高兩三倍啊，能不能降下來(lái)。”我當(dāng)時(shí)覺(jué)得非常困難，但后來(lái)建成后，發(fā)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)性還不錯(cuò)。當(dāng)然秦山二期是目前所有核電站里面最便宜的，當(dāng)時(shí)核準(zhǔn)的上網(wǎng)電價(jià)是三毛九，這在當(dāng)時(shí)是很不容易的。（核電標(biāo)桿電價(jià)政策出臺(tái)前，核電站是通過(guò)建造成本來(lái)核準(zhǔn)上網(wǎng)電價(jià)的，編者注。）當(dāng)然那個(gè)時(shí)候的煤電還是要便宜一點(diǎn)，但隨著煤電價(jià)格越來(lái)越貴，現(xiàn)在來(lái)看核電的經(jīng)濟(jì)性已經(jīng)不成問(wèn)題了。
中國(guó)電力報(bào)：秦山二期為什么那么便宜？現(xiàn)在還是三毛九嗎？
葉奇蓁：因?yàn)榍厣蕉趶脑O(shè)計(jì)、建造和設(shè)備都是國(guó)產(chǎn)化的，但是做到核準(zhǔn)電價(jià)三毛九很不容易?，F(xiàn)在已經(jīng)漲到四毛一了，是電網(wǎng)主動(dòng)漲的，并不是說(shuō)我三毛九的時(shí)候不賺錢，漲了兩分后更經(jīng)濟(jì)了。現(xiàn)在核電的標(biāo)桿電價(jià)定的是四毛三，如果一個(gè)核電站建造順利的話經(jīng)濟(jì)性是有保證的。
當(dāng)然如果煤電想要更好地發(fā)展，清潔的同時(shí)也必須要高效，煤電也會(huì)隨著技術(shù)進(jìn)步發(fā)展得越來(lái)越好。但目前來(lái)看，核電從經(jīng)濟(jì)性方面還是可以和煤電競(jìng)爭(zhēng)的。
從社會(huì)價(jià)值的角度講，目前煤電就算可以把脫硫脫硝除塵做的很好，但是碳排放的問(wèn)題還是很難解決的，而核電是沒(méi)有排放的。同時(shí)，煤炭開(kāi)采過(guò)程中造成的很多問(wèn)題還有待解決。當(dāng)然各個(gè)能源種類都面臨一些問(wèn)題，都需要解決。
“核電站退役處理費(fèi)方案需科學(xué)設(shè)計(jì)”
中國(guó)電力報(bào)：目前我國(guó)還沒(méi)有真正經(jīng)歷過(guò)核電站退役，對(duì)這個(gè)問(wèn)題我們核電界有什么應(yīng)對(duì)措施嗎？您估計(jì)退役成本將占總成本的多少？
葉奇蓁：退役是要很多的成本，但是這個(gè)成本不會(huì)向社會(huì)要，而是核電企業(yè)自己準(zhǔn)備。就像是繳養(yǎng)老金一樣，核電站在投入商業(yè)運(yùn)行后,即可在核電站發(fā)電成本中提取、積累核電站退役處理費(fèi)。一般一個(gè)核電站在商運(yùn)后15年后就可以完成還本付息，而目前在運(yùn)的核電站普遍是40年的運(yùn)營(yíng)周期，按照國(guó)外經(jīng)驗(yàn)核電站的運(yùn)營(yíng)年限基本都將延期。至于退役將占多少成本目前還沒(méi)有實(shí)例，但按照國(guó)外經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，是不會(huì)超過(guò)建造成本的。因此，只要做好了對(duì)于核電站退役處理費(fèi)的制度設(shè)計(jì)和有效管理，一個(gè)核電站整個(gè)的運(yùn)營(yíng)周期中產(chǎn)生的利潤(rùn)應(yīng)對(duì)核電站退役是一點(diǎn)問(wèn)題沒(méi)有的?，F(xiàn)在很多國(guó)家都計(jì)劃繼續(xù)發(fā)展核電，其中主要是私營(yíng)企業(yè)，如果核電的商業(yè)價(jià)值有問(wèn)題，逐利的資本是不會(huì)參與的。
中國(guó)電力報(bào)：目前核電退役處理費(fèi)提取的比例是多少？
葉奇蓁：這個(gè)是目前核電企業(yè)正在討論的一個(gè)問(wèn)題，需要具體的測(cè)算，因?yàn)槟壳拔覈?guó)的核電站都比較年輕還沒(méi)有具體定論。但是作為企業(yè)來(lái)講，都不希望把資金放在一邊不用，而是希望繼續(xù)投資其他電站。
上世紀(jì)80年代，法國(guó)電力公司來(lái)國(guó)內(nèi)找合作伙伴，當(dāng)時(shí)鄒家華副總理讓我去談。我就查了一下法國(guó)電力公司的資料，發(fā)現(xiàn)它們欠了很多錢。我那時(shí)候不太懂這方面，就問(wèn)他們?yōu)楹吻妨四敲炊噱X還來(lái)國(guó)內(nèi)搞合資一起建新的核電站。法國(guó)電力公司告訴我說(shuō)　  雖然欠了很多錢，但是他們有那么多的核電站，每月產(chǎn)生的利潤(rùn)十分可觀，所以并不擔(dān)心欠債問(wèn)題，而是希望更多的投資新的電站。這在現(xiàn)在來(lái)看是一個(gè)簡(jiǎn)單的道理。當(dāng)然，核電退役處理費(fèi)是需要科學(xué)的設(shè)計(jì)的，就像社保養(yǎng)老金一樣，如果放著不用就會(huì)逐漸貶值，如果去投資又會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)。所以，退役處理費(fèi)的投資要有一個(gè)系統(tǒng)的設(shè)計(jì)。
“提高核電站社會(huì)接受度事在人為”
中國(guó)電力報(bào)：您認(rèn)為目前我國(guó)核電發(fā)展面臨哪些機(jī)遇和挑戰(zhàn)？
葉奇蓁：對(duì)于核電發(fā)展而言現(xiàn)在是有一定機(jī)遇的，比如政策層面對(duì)于清潔能源發(fā)展的支持，中央政府對(duì)于發(fā)展核電的支持，核電自身的技術(shù)進(jìn)步等。面臨的挑戰(zhàn)也有不少，其中主要是如何更好的提高核電的安全性和社會(huì)接受度。隨著我國(guó)規(guī)?；l(fā)展核電到一個(gè)新的程度，對(duì)核安全的研究要有前瞻性，如何使安全殼在極端事故工況下保持完整性，如何保證在嚴(yán)重事故條件下緩解措施的有效性等問(wèn)題都需要進(jìn)一步研究。面對(duì)社會(huì)接受度問(wèn)題，核電企業(yè)不應(yīng)該回避，而是要去主動(dòng)解決。
中國(guó)電力報(bào)：很多人都認(rèn)為鄰避問(wèn)題是個(gè)死結(jié)，看來(lái)您不這樣認(rèn)為。
葉奇蓁：對(duì)，我認(rèn)為鄰避問(wèn)題是可以解決的。一方面，核電企業(yè)要加強(qiáng)和社會(huì)的溝通，政府和第三方機(jī)構(gòu)也要加強(qiáng)對(duì)核電的了解和對(duì)社會(huì)進(jìn)行引導(dǎo)。人類總是對(duì)未知事物存在恐懼，就像遠(yuǎn)古時(shí)期對(duì)于火的恐懼一樣，但隨著對(duì)于火的認(rèn)識(shí)加深，縱使現(xiàn)在火災(zāi)仍然是威脅人身財(cái)產(chǎn)安全的重要問(wèn)題，因?yàn)榱私?，人們也不怕了?br /> 中國(guó)電力報(bào)：對(duì)于核的恐懼可能更多的來(lái)源自最初核能給社會(huì)的印象就是原子彈和核輻射有關(guān)，核能一誕生就給人類以恐懼的第一印象，后來(lái)冷戰(zhàn)期間的媒體宣傳也多以核大戰(zhàn)為主題。
葉奇蓁：對(duì)，這是一個(gè)問(wèn)題，社會(huì)對(duì)核有恐懼的記憶。一直以來(lái)媒體在引導(dǎo)方面存在偏差。但隨著人們對(duì)核電的了解加深，我相信這種被強(qiáng)加的恐懼逐漸淡化。加深了解和溝通其實(shí)是目前核電發(fā)展最基本的一個(gè)工作。在這方面中核集團(tuán)遼寧核電公司就做的很好，據(jù)調(diào)查，目前徐大堡核電站　  周邊地區(qū)對(duì)于核電站的接受率已經(jīng)達(dá)到了96%以上，這說(shuō)明有些工作只要去認(rèn)真做了，就會(huì)有成效。
中國(guó)電力報(bào)：但是有一個(gè)問(wèn)題，我對(duì)于核電還是有一定的了解的，但我還是不希望核電站建在我家附近，因?yàn)檫@不會(huì)給我?guī)?lái)任何好處還會(huì)有一點(diǎn)危險(xiǎn)，哪怕這種危險(xiǎn)的概率和隕石撞擊差不多。
葉奇蓁：除了很好的溝通之外，我認(rèn)為最重要的是一個(gè)經(jīng)濟(jì)的考量。正如你所說(shuō)，核電站建在你家附近對(duì)周圍的人生活不會(huì)帶來(lái)任何好處的話，是不可能歡迎核電站。
其實(shí)不僅僅是核電站，如果沒(méi)有好處，建一個(gè)修理廠附近的居民也不會(huì)高興。所以對(duì)于核電站周邊來(lái)說(shuō)，一定要設(shè)計(jì)好利益分配問(wèn)題。國(guó)外的核電企業(yè)一般都會(huì)有這樣的利益分配，比如日本的核電站會(huì)給周邊地區(qū)提供免費(fèi)的水電等。
但是目前我們國(guó)家沒(méi)有相關(guān)的政策來(lái)給核電企業(yè)設(shè)計(jì)和周邊地區(qū)利益共享提供依據(jù)，因?yàn)楹穗娖髽I(yè)都是國(guó)企，利潤(rùn)是要上繳的。雖然其實(shí)拿出部分利潤(rùn)來(lái)給附近居民進(jìn)行利益均沾的錢并不多，但是核電企業(yè)沒(méi)有這個(gè)權(quán)限。據(jù)我了解，目前一些核電企業(yè)對(duì)周邊進(jìn)行捐助，一般都是企業(yè)職工的捐款，這并不是解決問(wèn)題的最好辦法，還是需要政府有一個(gè)細(xì)致的政策，包括如何監(jiān)管?？顚Ｓ?，如何設(shè)計(jì)額度等等。
其實(shí)建一個(gè)核電站對(duì)于地方的社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展是很有好處的，比如秦山核電的所在地海鹽，建了核電站之后當(dāng)?shù)氐慕逃度刖痛蟠筇岣吡?。因?yàn)槊總€(gè)企業(yè)都會(huì)繳一個(gè)教育稅，核電作為納稅大戶繳的教育稅是很可觀的，但是這都不是直接體現(xiàn)的，所以很多居民不了解，進(jìn)而不接受。因此，政府和核電企業(yè)都有很多工作要做。
“如果秦山三期擴(kuò)建，將采用最先進(jìn)的重水堆技術(shù)”
中國(guó)電力報(bào)：目前核能領(lǐng)域有哪些技術(shù)上的進(jìn)步讓您印象深刻？
葉奇蓁：近點(diǎn)的技術(shù)就是目前在發(fā)展的三代熱堆，AP1000非能動(dòng)的技術(shù)和華龍一號(hào)能動(dòng)加非能動(dòng)的技術(shù)等。遠(yuǎn)點(diǎn)的技術(shù)就像我們正在發(fā)展的快堆和我國(guó)參與的國(guó)際合作的聚變堆項(xiàng)目，這些方面每一個(gè)進(jìn)步都是值得記住的。
中國(guó)電力報(bào)：對(duì)于AP1000的非能動(dòng)報(bào)道的可能多一些，華龍一號(hào)的非能動(dòng)具體是如何體現(xiàn)的？
葉奇蓁：華龍一號(hào)的非能動(dòng)主要是通過(guò)一個(gè)余熱導(dǎo)出系統(tǒng)來(lái)實(shí)現(xiàn)的。在蒸汽發(fā)生器上方設(shè)置一個(gè)冷卻水箱，在蒸汽發(fā)生器產(chǎn)生水蒸氣之后，水蒸氣通過(guò)盤管向上遇到冷卻水箱冷凝變成水重新回到閉合循環(huán)中對(duì)堆芯進(jìn)行冷卻，這個(gè)水是不會(huì)有損耗的，而冷卻水箱的水會(huì)逐漸被蒸發(fā)掉。經(jīng)過(guò)測(cè)試，在極端情況下，這個(gè)冷卻水箱可以堅(jiān)持72小時(shí)　  以上。72小時(shí)的時(shí)間內(nèi)，我們有移動(dòng)的柴油發(fā)電車和水箱給冷卻水箱進(jìn)行補(bǔ)水，從而保證安全。還有一種方法是設(shè)置一個(gè)高位水池同冷卻水箱連接，在失去電源的情況下，高位水池也可以給冷卻水箱持續(xù)補(bǔ)水。
中國(guó)電力報(bào)：日前，我國(guó)和阿根廷簽署重水堆的合作項(xiàng)目，而秦山三期是國(guó)內(nèi)唯一應(yīng)用重水堆技術(shù)的電站，您覺(jué)得我們和阿根廷的重水堆合作將主要是哪些？國(guó)內(nèi)將如何發(fā)展重水堆？
葉奇蓁：我國(guó)在和阿根廷在重水堆上面的合作中主要負(fù)責(zé)部分設(shè)計(jì)、絕大部分設(shè)備供應(yīng)以及技術(shù)服務(wù)。阿根廷將采用的重水堆技術(shù)同秦山三期一樣為加拿大的CANDU機(jī)型，秦山三期在這方面積累了較多的經(jīng)驗(yàn)。目前加拿大最先進(jìn)的重水堆技術(shù)是ACR-1000，如果秦山三期擴(kuò)建的話計(jì)劃將采用這種技術(shù)，中方也將參與到該技術(shù)的研發(fā)中。