今年是中俄建交60周年?；仡欉^(guò)去60年，中俄關(guān)系走過(guò)了不平凡的發(fā)展歷程。就中俄兩國(guó)人民歷史凝成的友好關(guān)系，記者日前采訪(fǎng)了中國(guó)駐蘇聯(lián)和俄羅斯前陸?？哲娢涔偻鹾＿\(yùn)少將。

蘇聯(lián)老大哥認(rèn)為中國(guó)是兄弟記者（以下簡(jiǎn)稱(chēng)記）：您第一次到俄羅斯是什么時(shí)候？

王海運(yùn)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)王）：那是1990年初，當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)還沒(méi)解體。

記：您的第一印象是什么？

王：前蘇聯(lián)給我的第一印象是地大物博。飛機(jī)飛行七八個(gè)小時(shí)，絕大部分時(shí)間是在蘇聯(lián)的上空。飛機(jī)降落前，凌空看地面很清楚：森林、湖泊，白茫茫的雪地，一片片的別墅，如同油畫(huà)一般。老天特別眷顧這個(gè)國(guó)家，給他們十分豐富的自然資源。不要說(shuō)前蘇聯(lián)，單是俄羅斯，它的資源蘊(yùn)藏量就占到世界的21%，相當(dāng)于美國(guó)的5倍，中國(guó)的6倍。我到過(guò)貝加爾湖，單是貝加爾湖的淡水儲(chǔ)量就占到世界的五分之一。人類(lèi)已經(jīng)進(jìn)入“高油價(jià)時(shí)代”，用不了多久可能還會(huì)進(jìn)入“水資源短缺時(shí)代”。俄羅斯那么豐富的淡水資源，將來(lái)很可能會(huì)給其帶來(lái)不可估量的經(jīng)濟(jì)利益甚至地緣政治利益。

記：百聞不如一見(jiàn)，您對(duì)蘇聯(lián)的印象更具體了。

王：蘇聯(lián)曾經(jīng)是社會(huì)主義國(guó)家，二十世紀(jì)五十年代曾經(jīng)給予中國(guó)巨大的援助，對(duì)中國(guó)奠定工業(yè)基礎(chǔ)、抵御帝國(guó)主義的封鎖，起到了重大作用。對(duì)此，我們中國(guó)人不會(huì)忘記。但是，后來(lái)蘇聯(lián)滑向了“社會(huì)帝國(guó)主義”。中蘇關(guān)系陷入了低谷，甚至劍拔弩張。

蘇聯(lián)解體，固然有多重復(fù)雜原因，但是與中國(guó)的戰(zhàn)略對(duì)抗恐怕是很難回避的原因之一。為了遏制中國(guó)，六七十年代蘇聯(lián)在我周邊部署了上百萬(wàn)大軍，直接消耗就多達(dá)2000億盧布（約合3000億美元）。中蘇對(duì)抗對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的負(fù)面影響也是巨大的。六七十年代正值東亞經(jīng)濟(jì)大發(fā)展的機(jī)遇期，我們卻不得不搞“山、散、洞”，損失是難以估量的。

我從中學(xué)就學(xué)習(xí)俄語(yǔ)，長(zhǎng)時(shí)間也是研究蘇聯(lián)的，所以很希望能去蘇聯(lián)看看。能夠到蘇聯(lián)去工作，對(duì)我來(lái)說(shuō)確實(shí)是件令人興奮的事情。

記：您對(duì)蘇聯(lián)人印象如何？

王：到蘇聯(lián)后，有兩個(gè)突出感覺(jué)：一是盡管經(jīng)歷了長(zhǎng)時(shí)間的對(duì)峙，蘇聯(lián)老大哥仍然認(rèn)為中國(guó)是兄弟。

他們恨美國(guó)，非常希望與中國(guó)聯(lián)起手來(lái)對(duì)付美國(guó)。特別是回憶起上世紀(jì)50年代的中蘇友誼，老一代蘇聯(lián)人往往十分動(dòng)情。尤其是我們的留學(xué)生，給他們留下的印象特別深刻。我曾到一位老教授家做客，老人家拿出50年代中國(guó)留學(xué)生送他的毛巾給我看，到現(xiàn)在還保存非常好。當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)人大多十分淳樸，這是我的第二個(gè)印象。比如出門(mén)問(wèn)路，他們總是不厭其煩地給你指路，甚至直接用車(chē)?yán)氵^(guò)去。

這個(gè)大廈在動(dòng)搖

記：您初到蘇聯(lián)時(shí)，發(fā)現(xiàn)有沒(méi)有蘇聯(lián)解體的跡象？

王：從政治形勢(shì)看，當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)已經(jīng)處在暴風(fēng)雨的前夜。我到莫斯科的時(shí)候，正值波羅的海沿岸加盟共和國(guó)發(fā)生政治動(dòng)亂。在中亞，剛剛發(fā)生過(guò)騷亂。我到任次月就跑了波羅的海一趟，考察立陶宛、愛(ài)沙尼亞、拉脫維亞的動(dòng)蕩形勢(shì)。我深深感受到波羅的海國(guó)家反蘇情緒的強(qiáng)烈，他們確實(shí)下了決心要脫離蘇聯(lián)。

即使在莫斯科，情況也十分不妙。葉利欽公開(kāi)號(hào)召“俄羅斯獨(dú)立”，提出“各加盟共和國(guó)愿意拿多少主權(quán)就拿多少”?？梢哉f(shuō)，蘇聯(lián)這個(gè)大廈已經(jīng)風(fēng)雨飄搖，岌岌可危。與此同時(shí)我也看到，蘇聯(lián)人民的大國(guó)自豪感仍然十分強(qiáng)烈，維護(hù)蘇聯(lián)統(tǒng)一的力量仍然相當(dāng)強(qiáng)大。所以，當(dāng)時(shí)我并不認(rèn)為蘇聯(lián)會(huì)馬上就會(huì)解體。

記：蘇聯(lián)解體這么快，很多人始料不及。

王：蘇聯(lián)人沒(méi)有想到，世界各國(guó)的戰(zhàn)略專(zhuān)家也幾乎沒(méi)有人料到。當(dāng)然，就近觀察，還是可以看到很多跡象的。當(dāng)時(shí)的確可以感覺(jué)到蘇聯(lián)這個(gè)龐然大物的氣數(shù)可能不會(huì)太長(zhǎng)了。

發(fā)生在1991年8月19日的“8·19事件”給我留下的記憶十分深刻。外交官都負(fù)有調(diào)研任務(wù)，對(duì)駐在國(guó)發(fā)生的重大事態(tài)有責(zé)任及時(shí)了解情況、搞清原因、提出建議。所以，我對(duì)事件的了解比較清楚。

我第一個(gè)發(fā)現(xiàn)了異常記：“8·19事件”發(fā)生的時(shí)候，您在莫斯科嗎？

王：可以這樣跟你講，當(dāng)時(shí)在中國(guó)人中，在使館內(nèi)，我是第一個(gè)發(fā)現(xiàn)情況異常的。每天早晨6：00我床頭的收音機(jī)自動(dòng)打開(kāi)，播放晨早新聞。8月19日，收音機(jī)按時(shí)播音了，但不是新聞，而是非常嚴(yán)肅的音樂(lè)，古典音樂(lè)。我當(dāng)時(shí)就一激靈，感到有問(wèn)題，可能出事了。

五分鐘之后，收音機(jī)里就傳來(lái)了“重要新聞”

的預(yù)告。很快，播音員就開(kāi)始播送“蘇聯(lián)緊急狀態(tài)委員會(huì)”的通告，宣布臨時(shí)接管?chē)?guó)家最高權(quán)力。這個(gè)緊急狀態(tài)委員會(huì)是由當(dāng)時(shí)蘇共中央的8位高層領(lǐng)導(dǎo)組成的，包括副總統(tǒng)亞納耶夫、國(guó)防部長(zhǎng)亞佐夫、克格勃主席克留契科夫等人，主要強(qiáng)力部門(mén)的領(lǐng)導(dǎo)人幾乎全部都進(jìn)去了。

記：就是沒(méi)有戈?duì)柊蛦谭颉?/p>

王：當(dāng)然。因?yàn)檫@次行動(dòng)是針對(duì)戈?duì)柊蛦谭虻摹?/p>

這些人的初衷還是想把戈?duì)柊蛦谭蚶貋?lái)，維護(hù)蘇聯(lián)的統(tǒng)一，并不想搞掉戈?duì)柊蛦谭?。緊急狀態(tài)委員會(huì)當(dāng)時(shí)宣布的行動(dòng)目的是挽救蘇聯(lián)，挽救聯(lián)盟。聽(tīng)到這個(gè)消息后我馬上打電話(huà)給武官。他有個(gè)習(xí)慣，每天早上打板球。找不到他，當(dāng)時(shí)又沒(méi)有手機(jī)，我就找到另一位副武官，一起研究情況，向國(guó)內(nèi)報(bào)告。等完成任務(wù)后到食堂吃飯，發(fā)現(xiàn)使館其他同志還不知道已經(jīng)發(fā)生了大事。

記：這可是驚天動(dòng)地的歷史事件。

王：是的，是改變蘇聯(lián)歷史，甚至影響整個(gè)世界戰(zhàn)略格局的大事件。早飯后我們馬上上街觀察情況。

當(dāng)時(shí)街上仍然比較平靜，未見(jiàn)軍隊(duì)調(diào)動(dòng)?？死锬妨謱m北邊的亞歷山大花園里，年輕人照舊在那兒談情說(shuō)愛(ài)。

但是一兩個(gè)小時(shí)后，大街上人們的表情就不是那么從容了。

我先后找了10個(gè)人交談，這10個(gè)人中有9個(gè)強(qiáng)烈支持緊急狀態(tài)委員會(huì)所采取的行動(dòng)，認(rèn)為國(guó)家已經(jīng)亂到了非采取堅(jiān)決果斷措施不可的時(shí)候了，不然這個(gè)國(guó)家就要完蛋。只有一個(gè)人，好像是個(gè)老知識(shí)分子，說(shuō)“右派得勢(shì)不會(huì)長(zhǎng)久”。他雖然沒(méi)有明確反對(duì)緊急狀態(tài)委員會(huì)，但是意思很清楚，認(rèn)為“政變”不會(huì)成功。

記：群眾反應(yīng)如何？

王：緊急狀態(tài)委員會(huì)還是很有號(hào)召力的。從民眾的反應(yīng)看，緊急狀態(tài)委員會(huì)的舉措是正確的，完全有希望取得成功。但是僅僅過(guò)了一天，形勢(shì)就急轉(zhuǎn)直下了。葉利欽、哈斯布拉托夫等俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人聚集在白宮，也就是當(dāng)時(shí)的議會(huì)大樓前面發(fā)表演講，號(hào)召民眾反對(duì)緊急狀態(tài)委員會(huì)的行動(dòng)，將其稱(chēng)之為“國(guó)家政變”。

到了晚上，軍隊(duì)開(kāi)始進(jìn)城，很多要害部位都部署了軍隊(duì)，與示威群眾發(fā)生沖突，出現(xiàn)了傷亡。這更激起了一些主張俄羅斯獨(dú)立的民主派人士的強(qiáng)烈反應(yīng)。

雖然緊急狀態(tài)委員會(huì)陣容強(qiáng)大，又有軍隊(duì)和安全部門(mén)做后盾，但是在雙方緊張對(duì)峙的緊要關(guān)頭，這幫人卻退縮了，最后竟然不戰(zhàn)而敗。這確實(shí)出乎我的意料。

解體有一定必然性記：您怎么看待蘇聯(lián)解體？

王：蘇聯(lián)積累了太多的矛盾。例如民族矛盾尖銳，前蘇聯(lián)憲法留下了嚴(yán)重的漏洞。再如經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)嚴(yán)重畸形，經(jīng)濟(jì)發(fā)展長(zhǎng)時(shí)間陷入停滯。當(dāng)然還有戈?duì)柊蛦谭虻?ldquo;新思維”。戈?duì)柊蛦谭虿活櫶K聯(lián)國(guó)情、照搬西方政治經(jīng)濟(jì)模式實(shí)施激進(jìn)改革，戈?duì)柊蛦谭蛉∠伯a(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)、使國(guó)家失去了凝聚各種力量的核心。我認(rèn)為，是多重原因?qū)е铝颂K聯(lián)的解體，蘇聯(lián)走向衰敗帶有一定的必然性，但是不能說(shuō)在這個(gè)時(shí)候以這種方式解體是必然的。解體的時(shí)間、方式帶有一定的偶然性。當(dāng)時(shí)如果處置得當(dāng)，蘇聯(lián)還有希望延續(xù)很長(zhǎng)一段時(shí)間。

記得“8·19事件”中，我曾同阿爾及利亞的武官討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題。他對(duì)緊急狀態(tài)委員會(huì)的失敗非常不解，甚至有些氣憤。他說(shuō)，緊急狀態(tài)委員會(huì)這幫人太笨。你既然要采用不合法的手段，要搞政變，為什么不首先把葉利欽這幫人抓起來(lái)？在我們阿爾及利亞搞政變，第一個(gè)行動(dòng)就是逮捕可能反對(duì)政變的關(guān)鍵人物。而緊急狀態(tài)委員會(huì)的人竟然放他們?nèi)ネ饷嫒パ葜v，去煽動(dòng)。這幫人笨到這個(gè)地步，國(guó)家還有什么希望？阿爾及利亞武官的這些話(huà)，我到現(xiàn)在還記憶猶新。

記：我們看電視，看記者招待會(huì)上，看到亞納耶夫昏昏欲睡的樣子。

王：是的。我正好出席了那個(gè)記者招待會(huì)。在俄新社舉行記者招待會(huì)上的小廳里，主席臺(tái)上坐了一排人，都是緊急狀態(tài)委員會(huì)的頭頭。亞納耶夫臉紅紅的，說(shuō)話(huà)口齒不清。他大概是喝了酒。幾個(gè)人都顯得信心不足。那已經(jīng)是8月20號(hào)的下午了?？梢哉f(shuō)，“8·19事件”不僅沒(méi)有能夠拯救聯(lián)盟，反而加速了蘇聯(lián)的崩潰。

坦克對(duì)著議會(huì)大樓開(kāi)炮記：第二次大的動(dòng)蕩是1993年吧？

王：那是“10月事件”，也叫做“炮打白宮”

那是新俄羅斯第一場(chǎng)最為嚴(yán)重的政治危機(jī)，險(xiǎn)些導(dǎo)致俄羅斯的解體。這場(chǎng)斗爭(zhēng)是身為總統(tǒng)的葉利欽同副總統(tǒng)魯茨科依、議長(zhǎng)哈斯布拉托夫之間一場(chǎng)你死我活的權(quán)力爭(zhēng)奪，最后以葉利欽動(dòng)用軍隊(duì)，用坦克炮射擊議會(huì)大樓，也就是“白宮”，逮捕反對(duì)派領(lǐng)導(dǎo)人而告結(jié)束。

葉利欽“炮打白宮”時(shí)我就在現(xiàn)場(chǎng)，在“白宮”

前面的橋頭上。俄羅斯軍隊(duì)的坦克就部署在橋上，對(duì)著自己的議會(huì)大樓開(kāi)了炮?？吹竭@種情景，我內(nèi)心不由得生出一股悲哀：這么一個(gè)大國(guó)，為了權(quán)力爭(zhēng)奪，總統(tǒng)機(jī)構(gòu)竟然向立法機(jī)構(gòu)動(dòng)用武力。這個(gè)國(guó)家愛(ài)走極端的特性，給我留下了非常深刻的印象。

記：當(dāng)時(shí)開(kāi)炮沒(méi)有造成死傷嗎？

王：死傷倒是沒(méi)有。后來(lái)突擊隊(duì)進(jìn)去把議會(huì)的頭頭都抓了。

葉利欽是個(gè)復(fù)雜的人物記：葉利欽是個(gè)很強(qiáng)勢(shì)的人物。

王：強(qiáng)勢(shì)，非常強(qiáng)勢(shì)的一個(gè)人。我們一起吃過(guò)飯，喝過(guò)酒。他喝醉了愛(ài)發(fā)酒瘋，出過(guò)不少洋相。我跟他握過(guò)兩次手。一次是在紀(jì)念庫(kù)爾斯科戰(zhàn)役50周年的活動(dòng)中，那是1993年的5月，在奧廖爾。他握手非常有力，握得我手疼。

記：我看他的傳記，說(shuō)是年輕的時(shí)候曾經(jīng)發(fā)誓，再也不喝酒了。

王：再一次見(jiàn)面是在我們大使館，他剛從中國(guó)療養(yǎng)回國(guó)。他當(dāng)總統(tǒng)時(shí)身體很差，臉部浮腫。但是從中國(guó)回到俄羅斯卻是滿(mǎn)面紅光，人也瘦了，也精神了。

他同我握手，仍然是那么用力。

記：您怎樣看待葉利欽這個(gè)人物？

王：他是一個(gè)非常復(fù)雜的人物，很難用幾句話(huà)對(duì)他作出評(píng)價(jià)。是他親手埋葬了蘇聯(lián)。他在政治領(lǐng)域搞全面西化改革，在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域搞“休克療法”，在外交領(lǐng)域搞對(duì)西方“一邊倒”，把俄羅斯搞得政治動(dòng)蕩不已，經(jīng)濟(jì)幾近崩潰。

他后來(lái)意識(shí)到自己的錯(cuò)誤，也在努力糾正，但是除了外交戰(zhàn)略調(diào)整比較成功外，其他領(lǐng)域依然是一塌糊涂。

不過(guò)葉利欽對(duì)中俄關(guān)系的發(fā)展作出了重要貢獻(xiàn)。

1992年冬天他訪(fǎng)問(wèn)中國(guó)，兩國(guó)決定“相互視為友好國(guó)家”。后來(lái)這一關(guān)系又發(fā)展為“建設(shè)性伙伴關(guān)系”。

1996年，葉利欽提出要與中國(guó)建立戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。

在從莫斯科飛往北京的飛機(jī)上，他又親筆加上了“協(xié)作”兩個(gè)字。于是就出現(xiàn)了“戰(zhàn)略協(xié)作伙伴關(guān)系”的提法。

不知你們是否注意到，不論是中國(guó)還是俄羅斯，同其他國(guó)家建立的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系都沒(méi)有“協(xié)作”一詞，惟有中俄戰(zhàn)略伙伴關(guān)系中多了“協(xié)作”一詞。我想，這是有深層考慮的。“協(xié)作”這個(gè)詞在俄語(yǔ)中是個(gè)軍語(yǔ)，按字面翻譯應(yīng)為“協(xié)同動(dòng)作”，含義是要“按照任務(wù)、時(shí)間、地點(diǎn)進(jìn)行準(zhǔn)確的行動(dòng)協(xié)調(diào)”。自然，這與通常所說(shuō)的“合作”有很大的不同。

記：戈?duì)柊蛦谭蛳屡_(tái)后，幾乎銷(xiāo)聲匿跡了。你見(jiàn)過(guò)他吧？

王：見(jiàn)過(guò)，但都是在大型活動(dòng)場(chǎng)合。戈?duì)柊蛦谭螂x任后并未銷(xiāo)聲匿跡，仍不時(shí)在政治舞臺(tái)上發(fā)聲，但是影響非常有限，俄羅斯很少有人再聽(tīng)他嘮叨。戈?duì)柊蛦谭蚍赶铝撕芏酂o(wú)法挽回的錯(cuò)誤，但是把他說(shuō)成存心搞垮蘇聯(lián)的“內(nèi)奸”也有欠公允。

俄羅斯的帶動(dòng)效應(yīng)記：今年是中俄建交60周年，請(qǐng)您談一談對(duì)中俄關(guān)系的看法。

王：我們經(jīng)常講，目前的中俄關(guān)系處于歷史最好時(shí)期。我完全贊成這個(gè)提法。同時(shí)我要強(qiáng)調(diào)，中俄關(guān)系在我國(guó)戰(zhàn)略全局中具有無(wú)可替代的重大戰(zhàn)略?xún)r(jià)值。

當(dāng)今世界是一個(gè)不平衡的世界，國(guó)際戰(zhàn)略格局嚴(yán)重失衡。在這種情況下，我們必須有一個(gè)有分量、理念相近的戰(zhàn)略伙伴，聯(lián)手制衡世界上的霸權(quán)主義，否則我們就難有一個(gè)和平發(fā)展所必需的國(guó)際環(huán)境。俄羅斯恰恰可以成為這樣一個(gè)戰(zhàn)略伙伴。

記：遠(yuǎn)親不如近鄰。

王：對(duì)了。兩國(guó)有4300多公里的共同邊界，這是最大的地緣戰(zhàn)略現(xiàn)實(shí)。鄰居不能選擇，鄰居特別是大鄰居對(duì)我們的發(fā)展環(huán)境、安全環(huán)境具有重大影響。我們今后幾十年的根本性國(guó)家任務(wù)，是快速發(fā)展綜合國(guó)力。要快速發(fā)展綜合國(guó)力，必須有一個(gè)穩(wěn)定的、良好的周邊環(huán)境。俄羅斯這么一個(gè)大塊頭，對(duì)我們周邊環(huán)境的穩(wěn)定實(shí)在太重要了。而且我們還應(yīng)看到俄羅斯的帶動(dòng)作用。俄羅斯對(duì)中亞國(guó)家有很強(qiáng)的影響力，俄羅斯對(duì)我們友好，也會(huì)影響中亞國(guó)家的外交選擇。

王海運(yùn)簡(jiǎn)歷：1945年2月出生于山東省。先后畢業(yè)于山東大學(xué)、北京外國(guó)語(yǔ)學(xué)院、國(guó)防大學(xué)。中國(guó)駐俄羅斯前國(guó)防武官，少將。

現(xiàn)擔(dān)任中國(guó)國(guó)際問(wèn)題研究基金會(huì)能源外交研究中心主任、中國(guó)國(guó)際戰(zhàn)略學(xué)會(huì)高級(jí)顧問(wèn)、國(guó)防大學(xué)特聘教授、中國(guó)上海合作組織國(guó)家研究中心高級(jí)顧問(wèn)、中俄關(guān)系史研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)俄羅斯東歐中亞學(xué)會(huì)常務(wù)理事、國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心歐亞社會(huì)發(fā)展研究所學(xué)術(shù)委員、復(fù)旦大學(xué)俄羅斯中亞研究中心特約顧問(wèn)、《國(guó)際石油經(jīng)濟(jì)》雜志學(xué)術(shù)顧問(wèn)等學(xué)術(shù)職務(wù)。

主要從事俄羅斯中亞上合組織研究、安全戰(zhàn)略和外交戰(zhàn)略研究、能源外交戰(zhàn)略研究。曾主持國(guó)家級(jí)能源外交戰(zhàn)略課題研究。出版多部專(zhuān)著、譯著。

(注：以上兩篇文章是根據(jù)其它媒體的相關(guān)內(nèi)容整理而成)